U svojoj petnaetgodišnjoj istoriji, Hrvatski helsinški odbor (HHO) teško da pamti teže dane. Finansijska kriza, unutrašnja prepiranja posledica kojih su napuštanja brojnih članova, medijske afere među kojima je poslednja ona sa aktuelnim predsednikom dr Ivom Bancem, za kojeg je državna revizija utvrdila da je sam sebi, na račun poreznih obveznika iznajmljivao deo stana u kojem živi, konstantno održavaju HHO na stranama koje takvoj organizaciji ne bi trebalo da pripadaju.
Bilo da je reč o aferama ili o pokušaju diskreditovanja HHO, poslednji događaji u Zagrebu potisnuli su u drugi plan sve probleme u HHO. Potisnuli su i slučaj Pukanić, u čije se rešavanje direktno uključio i sam Banac, ubistva maloletnika, kao i probleme sa fašizmom i nacionalizmom i neizostavnim Markom Perkovićem Thompsonom.
Razgovor sa dr Ivom Bancem, nekadašnjim profesorom istorije na čuvenom američkom univerzitetu Yale, a danas čelnikom HHO, vodimo neposredno nakon smena koje su usledile u državnom vrhu Vlade Hrvatske i policije, što se samo po sebi nametnulo kao prvo i jedno od najvažnijih pitanja: Verujete li da će sprovedene smene dovesti do ubice ili naručioca ubistva Ivane Hodak? Ne sumnjam da je to nakana i vlade i novih ministara, odnosno policijskih službenika. Hoće li u tome uspjeti, to ćemo vidjeti. Ova istraga može potrajati, a možda nikad i ne donese ploda. Sama činjenica da policija nema dobrih indicija o počiniteljima, govori o slabostima sadašnjeg policijskog ustroja, ali i o centrima moći koji eventualno stoje iza ubojstva. Svi bi željeli da se ovako teški zločini brzo riješe, ali u ovom slučaju izgleda da nam nešto izmiče. Ipak, moram napomenuti da slučaj Hodak ne govori u prilog tezi o nekakvoj općenito katastrofalnoj sigurnosnoj situaciji u Hrvatskoj. Ovdje je, međutim, riječ o ciljanom ubojstvu iz kruga društvene elite. U tome je problem i to nije tipično za odnose unutar elitnog sloja u zapadnim demokracijama. Ne sumnjate uopšte u političku volju da se to pitanje riješi? Sanader polaže ispit na ovom slučaju i siguran sam da će sve učiniti kako bi se počinitelji razotkrili. No, ukoliko ovdje nije riječ o politici, organiziranom kriminalu, suđenju Zagorcu, te nizu slučajeva nasilja iz kruga elitnih skupina, onda to možda i nije riječ o nečemu što bi bilo presudno pitanje za normalizaciju općenitog stanja u Hrvatskoj, a to je ono što mene posebno zanima. Kako gledate na poslednje optužbe u medijima o vezama predsednika Stjepana Mesića sa podzemljem? Kad predsjednik Republike, unatoč dignitetu i ozbiljnosti što idu uz njegov status, bez ironije veli da bi se ubojstvo Ivane Hodak lakše riješilo da se ozbiljnije razmotrio pokušaj atentata na Ivu Pukanića, onda Vaše pitanje nije posve neopravdano. Ipak, ne bih se upuštao u dodatne komentare. Ako ima samo malo istine u tome, onda smo u mnogo većim problemima nego što bih uopće mogao i pomisliti. Ovaj slučaj je bacio u pozadinu aferu sa Pukanićem. Postoji stanovita veza, a to je najproblematičniji hrvatski tjednik - Nacional. Zanimljivo je da još nitko nije odgovarao zbog toga što je Pukanić u više navrata, uz pomoć niza službenih ustanova, svoju suprugu pokušao strpati u umobolnicu. Ni iz zdravstvenih ustanova, ni iz centara za socijalnu skrb, ni iz policije, ni iz bolnice Vrapče, koja je igrala izuzetno dubioznu ulogu u cijeloj priči. Dakako, ni Pukanić nije odgovarao. Štoviše, on i dalje prozivlje one što su ga raskrinkali. Ako čitate Nacional, što ne preporučam, jasno je da je to toljaga svega onoga što je nezdravo ne samo u Hrvatskoj nego i u cijeloj regiji. Nacional je odigrao važnu ulogu u podrivanju Đukanovićeve vlasti u Crnoj Gori, sve je činio da oslabi poziciju pokojnog premijera Đinđića u Srbiji, nekoč je promicao priglupe poteze jednog američkog diplomatskog solista, a sad promiče ruske interese. Nacional je pokušao kompromitirati Fabera i Sanju Sarnavku, pokušao je ocrniti feralovce, dakako i mene. Sve je to dio istog posla, na koji, nažalost, nasijedaju razne korisne budale. Riješavanje slučaja Pukanić ključ je za mnoštvo toga što se nagomilalo u našem veselom prostoru. Vrlo je važno uvidjeti da su novoimenovani hrvatski ministri i policijski funkcionari izuzetno osviješteni o ulozi Pukanićeve manufakture.
Kako u kombinaciji političkih veza sa kriminalom, koji svoje korene vuče još od rata, krenuti dalje? Treba ozdraviti razne državne ustanove. Karamarko je jasno rekao da policiju treba depolitizirati. Mislim da je to ključ. Isto se odnosi i na sve druge ustanove koje se bave organiziranim kriminalom i korupcijom. Također i na državno odvjetništvo, sudove, na cijeli pravosudni sustav. Ako u svim tim ustanovama budemo sigurni da imamo odgovorne ljude koji rade svoj posao uz bolju nadoknadu, bez ikakvog političkog pritiska i bez ikakvih političkih utjecaja, onda ćemo, ako i ne uspiju riješiti ubojstvo Ivane Hodak, biti sigurni da su sve poduzeli da ga riješe. Tako je u najrazvijenijim zemljama sa boljom poviješću demokratskih odnosa, premda i tamo imate neriješenih zločina, dakle teških situacija koje izmiču pravdi. Imate čak i notornih situacija takve vrste - slavni slučaj O. J. Simpsona koji je netom završio nedostojnim epilogom. Nikad ne možete biti sigurni da će se svaki problem riješiti, ali morate biti sigurni da je sistem tako postavljen kako bi se tako što doista moglo ostvariti. U ovom trenutku nemamo takav sistem i to je ono što moramo riješiti u cijeloj regiji. Sistem je takav da je omogućio Branimiru Glavašu prvo da se brani sa slobode, a zatim da mesecima odugovači suđenje. Koliko to oslikava situaciju u pravosuđu u zemlji? Mislim da je velika greška napravljena kad je Glavašu dozvoljeno da se brani sa slobode. Hrvatski helsinški odbor je prosvjedovao zbog toga. Glavaša brani izvrstan tim odvjetnika, koje nije za potcijeniti, a koji su upućeni na razne taktike odugovlačenja, prolongiranja do iznemoglosti i oni to uspješno rade. Ne znam kako bi se tome proceduralno doskočilo, ali znam da ovo neprestano odgađanje dovodi u pitanje učinkovitost cijelog pravosudnog sustava, a također ima impikacija i za niz drugih suđenja za ratne zločine što su u tijeku. Ne možete ovakve procese osloniti na dva-tri suca koji su poznati kao razboriti i neustrašivi. Ne može svako suđenje biti u rukama Ike Šarić. I u ovom slučaju traži se poboljšanje cijelog sudačkog kadra koji bi se mogao nositi s ovakvim slučajevima. Glavaševo suđenje od primarne je važnosti za Hrvatsku. Na njemu se testira odlučnost Hrvatske da riješi naslijeđene probleme iz ratnog vremena, a ovi su najvažniji i najgori. Među spomenutim advokatima je i Veljko Miljević, nekadašnji potpredsednik HHO. Kako ste vi prihvatili tu činjenicu? Ne pretjerano dobro. Da se razumijemo, Miljević ima pravo braniti Glavaša, ali nema pravo ujedno zauzimati mjesto u Izvršnom odboru najvažnije hrvatske udruge za ljudska prava. Naše su razmirice počele onog časa kad je on prihvatio Glavaševu ponudu, a ujedno želio ostati u HHO. To sam doživio neprihvatljivim i to sam javno rekao dok sam još bio običnim članom. Moje je mišljenje prevladalo i Miljević je bio prinuđen zamrznuti članstvo. Kasnije, kad je već sudjelovao u Glavaševu odvjetničkom timu, napravio je nešto što je nedopustivo sa strane nekoga tko je, ne bez ponosa, pripadao organizacijama za zaštitu ljudskih prava - tražio je da se s jednog ročišta u Glavaševu procesu odstrane monitori niza nevladinih organizacija. Mi u tom trenutku nismo imali monitore, pa se ovo traženje nije odnosilo na HHO, ali nismo mogli biti ravnodušni na takav tretman niza organizacija s kojima smo bili u bliskim odnosima. Osudio sam Miljevićevo ponašanje, što ga je potaklo da napusti članstvo HHO. Situacija je i dalje eskalirala. Poznato je da je Miljević preuzeo Pukanićevu obranu u trenutku izbijanja afere Pukanić. Nedavno me je - nećete vjerovati - optužio da se bavim kriminalom. Žao mi je Miljevića. Odustao je od svega što ga je u jednom razdoblju karakteriziralo. Bio je jedan od uspješnijih odvjetnika u nizu slučajeva od važnosti za ljudska prava u Hrvatskoj. Danas brani Glavaša, Pukanića, Karlovačku pivovaru, koja je optužena zbog trovanja barem jednog građanina ovog lijepog grada. Ljudi se mijenjaju, pa tako i gospodin Miljević. Koliko je njegovo preuzmanje branjenja Glavaša diskreditovalo HHO? U svakom sučaju, nije nam pomoglo. Ipak, mislim da je jednako važno za nas i ovaj predmet bilo to što smo imali snage da osudimo Miljevićevo ponašanje. Nažalost još uvijek se kroz medije, kada je riječ o Miljeviću, provlači informacija da je bio članom HHO, što je točno, ali to baš i nije korisno za razumijevanje njegovih današnjih stajališta. Šta je sa razmiricama sa Žarkom Puhovskim koji je napustio HHO? Isto je učinio i Rajko Grlić jer nije želeo da vi vodite politiku u njegovo ime. Ne bi me veselilo kad bih vodio politiku u Rajkovo ime. Naravno, o tome i nije riječ. Od trenutka kada je HHO osnovan, dakle od 1993. godine do danas, kroz naše je članstvo prošlo mnoštvo ljudi. Odlazili su i dolazili. Ne postoji drugi sistemski način da se ode iz članstva osim vlastitom voljom. Prema tome, ima mnoštvo ljudi koji su odlazili. Kada već govorimo o prof. Puhovskom moram napomenuti da je on tri puta odlazio i da se ponovno vraćao, prema tome stvar još nije sasvim izgubljena. On se sukobio sa mnom oko slučaja Pukanić jer je - mislim bez valjanih argumenata - tvrdio da smo jednostrani, da branimo samo Mirjanu Pukanić, da smo zanemarili Pukanićeva prava i ona njihove maljoljetne kćerke. Ovakva je Žarkova reakcija uglavnom protumačena kao neka vrsta egzotike u situaciji koja je bila vrlo jasna. Međutim, na takvom stavu, ali i uvrijeđen nekim novinskim pisanjima, odlučio je tražiti podršku za svoje mišljenje unutar odbora. Nije je dobio i potom je otišao. Ostali slučajevi drukčijeg su karaktera. Radi se o tome da se Rajko Grlić i Nikola Visković nisu slagali sa stavovima odbora u slučaju Thompson. Pretpostavljam da će takvih slučajeva biti i ubuduće. Ipak, bio bih sretniji kad bi se naša neslaganja riješavala unutar HHO-a, što ni Grlić ni Visković nisu iskoristili. Oni nisu ni dolazili na sjednice, niti pokušali zagovarati neki drugi stav, niti za svoja poimanja pokušali pridobiti podršku većine članova. Puhovski je to pokušao, ali nije uspio. Mislim da HHO jedino i može profitirati od sukobljavanja mišljenja. Mi od toga ne bježimo. Ali nije točno ni da politiziramo. To su stara tuđmanovska podmetanja. Želimo biti politički neutralni, ali nikada kad je riječ o zaštiti ljudskih prava. Tu nismo neutralni i na tome ćemo inzistirati. Ostavke Grlića i Viskovića usledile su nakon vašeg odgovora na članak Slavenke Drakulić u Guardianu. Gđa Drakulić je Hrvatsku okarakterisala kao fašističku zemlju. Neko bi rekao da je samo želela da nazove stvari pravim imenom, ali vi se sa tim ne slažete. Moj odgovor Slavenki Drakulić, koji je Guardian objavio, nije se odnosio na njenu karakterizaciju Hrvatske nego na ironiziranje stava HHO-a o slučaju Thompson. No, kad me već pitate, mislim da je njezin zaključak o sadašnjem stanju u Hrvatskoj netočan i neprimjeren. Naime, Hrvatska doista nije fašistička država, niti za tako što ima ikakvih valjanih argumenata, sigurno ne onih koje je ona upotrebila. Mi u Hrvatskoj vrlo dobro znamo ili bismo trebali znati što je fašizam. Taj pojam nešto znači. Nešto s čim se nitko ozbiljan ne smije poigravati. Možda to Slavenka Drakulić ne zna ili ne želi znati. No, to je ipak samo njen gubitak. Koliko je afera oko vašeg stana uticala da HHO profitira. Pojedinci su čak tražili i vašu ostavku? Nijedan član odbora nije tražio ostavku, a nije ni riječ o aferi nego o medijskom tumačenju nečega što je sa stajališta državne revizije i Hrvatskog sabora čisto. Ali ako je čisto, ne znači da se u stanovitim rukama ne može koristiti protiv mene i protiv odbora. Upravo to je suština ove lažne afere. HHO je bio u vrlo delikatnom položaju oko nekih internih razmirica. Zato je izvršen ovaj pritisak, koji je dakako bio štetan, ali ne i smrtonosan. Nije ovo ni prvi ni zadnji put da nas se pokušalo diskvalificirati. Prisjetite se svih lažnih optužbi o našim financijama iz devedesetih. Rukopis je isti. Slučajevi su slični. Na koje slučajeve konkretno mislite i na koga to? Kad je riječ o recentnim događajima govorim o sukobu oko pitanja - može li se ujedno predsjedavati jednoj vladinoj organizaciji za zaštitu ljudskih prava i biti članom HHO-a. Govorim o slučaju Gazivoda. On je riješen tako što je Gazivoda ipak na kraju zamrznuo svoje članstvo. Ali ima i drugih razloga za pritisak. Na koga mislite kada kažete da vrši pritisak? HHO doista ima vrlo mnogo protivnika. Oni dolaze sa svih segmenata našeg društvenog života. Poznat je stav krajnje desnice, koja nas doživljava izdajničkom organizacijom, što je vrlo slično sa statusom Helsinškog komiteta u Srbiji. Ali u zadnje vrijeme imamo, kao što je jasno iz slučaja Thompson, i mnoštvo kritičara s ljevice. Ja sam također vodio niz polemika s predsjednikom Mesićem oko Drugog svjetskog rata i tumačenja raznih pitanja iz povijesti komunizma, s konca Drugog svjetskog rata itd. Tako da imamo lijep broj protivnika i kritičara i mislim da im je svima više nego milo kada nas mogu predstaviti u nepovoljnom svjetlu, makar i bez stvarnih argumenata.
Sukob sa Mesićem je bio i oko Blajburga? Taj sukob ima izvorište u izuzetno važnoj tezi - da, s demokratskog stajališta, dakle, ako zastupate ideje demokracije i pluralizma, ne možete biti samo antifašist ili samo antikomunist. Morate biti i jedno i drugo. Mesić ne dijeli taj stav. On misli da je antikomunizam neprihvatljiv jer je usmjeren protiv sustava koji je u biti bio dobar, premda je odgovoran za niz zločina. To je i stav najutjecajnih ljudi hrvatske ljevice. Oni doista misle da je svaka vrsta antikomunizma, pa i demokratski antikomunizam, problematičan. To samo znači da su ti ljudi upitni demokrati. Dok ovaj prijepor ne riješimo imat ćemo tek apologiju ekcesa ovog ili onog totalitarizma, a ne afirmaciju demokracije kao antiteze totalitarizmu. Zato danas često i ne razgovaramo o najvažnijim stvarima - a to su uklanjanje utjecaja fašizma i komunizma u našem društvu. Moram reći da sam razočaran da tako jednostavna teza kod mnogih nije dobro prihvaćena. Jedini zaključak koji se može izvući jeste da je naše društvo još uvijek krajnje polarizirano. Nije to tako izgledalo u dugom razdoblju. Postojala je stanovita homogenizacija i pri koncu Jugoslavije i devedesetih godina, ali to više nije tako. Vjerojatno mnogo toga i ne bi bilo značajno da se ove podijele ne reproduciraju među mlađim naraštajima, a to jest veliki problem. Sada pokušavamo pronaći neko rješenje za ovo užasno skandiranje ustaških parola na sportskim stadionima, što je sramota za Hrvatsku. Želimo privući vodeće ljude iz sporta koji bi svojim autoritetom, zajedno s nama, pronašli načina da se tome stane na kraj. Ne želimo da se trovači množe, da se živi u primitivizmu i mržnji. A možda bi ipak za početak valjalo povećati kaznene mere? U Titovo vrijeme su zabranjivali i Vilu Velebita, pa to baš nije djelovalo pretjerano odgojno. Dapače, rastao je resantiman i otpor. Represijom se može dosta toga uraditi, ali to je toksični lijek. Ne vjerujem da je represija rješenje svih rješenja. Mnogo bi bolje bilo kada bi oni koji skandiraju Za dom spremni! shvatili kako rade protiv sebe. Želimo ići u tom pravcu. Uvjeriti ih da je to štetno i da ne uvažavaju negativne strane naše prošlosti. Želimo da steknu ona saznanja koja će ih osloboditi ovako štetnih predrasuda. Kako tako nešto učiniti kada se na koncertima Thompsona pojavljuju ministri, a niko ne reaguje ni kada čuje takve uzvike na utakmicama? Mislim da će toga biti sve manje i manje, jer su ministarski dolasci na takve skupine problematizirani. Sad je problematiziran i neodlazak uglednika, pa i samog Mesića, s utakmica poput ove s Andorom, gdje se klicalo Za dom spremni!. Istina je da je prije dvije godine pitanje Thompsona bilo izvan bilo kakve javne polemike, ali malo pomalo, kao rezultat čitavog niza događanja i kao rezultat rasprave u kojoj smo i mi sudjelovali, došlo je do zaključka da utjecaj Thompsona može biti ograničen samo na taj način da mu se ne daje nikakva službena podrška, kao što se dogodilo u Bandićevu Zagrebu, ali da se ujedno od njega ne pravi mučenika, pa mu se zabranjuju nastupi gdje može u privatnom aranžmanu pjevati svoje pjesme, pod uvjetom da se ne krše zakoni. Ako imamo takav stav i djelujemo na javne ličnosti da se ne pojavljuju na njegovim koncertima, mislim da ćemo pojavu Thompsona svesti na njegovu stvarnu razinu, a to je na jedan relativno uzak krug koji neće moći sprovoditi harangu - štetnu za naše domaće odnose, kao i za imidž Hrvatske u svijetu. Jedno pojašnjenje. Nisam protiv represije u svim slučajevima. Kad bi Thompson ili netko iz bilo koje druge krajnje opcije zagovarao svrgavanje ustavnog poretka, to bi već bilo nešto drugo. Ali u našim uvjetima, gdje tradicije pluralizma nisu još uvijek zaživjele, gdje je represija prečesto prva opcija, ljudi koji se bore za ljudska prava takvo što ne mogu promicati kao prvo rješenje. Moramo imati jednu diferenciranu politiku, koja će prije svega educirati, a tek onda, ako problem postane izuzetan, koristiti one mjere koje su uvijek na raspolaganja državi kad je riječ o ekstremistima.
Hrvatska mora štititi hrvatske Srbe Nedavno ste potpisali pismo o položaju srpske manjine u Hrvatskoj, gde je njihov položaj opisan kao katastrofalan. Sve je poteklo od Veljka Džakule i Srpskog demokratskog foruma, nakon čega su usledile i burne reakcije. Sve ono šta je rečeno u Džakulinom pismu, koje sam dakako potpisao, nema ništa kontroverzno ili što bi, sa stajališta bilo kojeg pripadnika srpske manjine u Hrvatskoj, bilo nepoznato. Sve što je rečeno je točno - da se čitav niz stavki iz Ustavnog zakona o manjinama nije realizirao, da Srbi i dalje doživljajaju razne neugodnosti, posebno u dijelovima zadarskog zaleđa, da nisu zastupljeni kako bi trebali biti, posebno ne u osjetljivim državnim ustanovama poput policije, sudstva... i da pitanje povratka još nije rješeno na odgovarajući način. To se mora sprovesti prije svega zbog interesa same Hrvatske. Jer Hrvatskoj ne odgovara da se stvori teza kako interesi Srba u Hrvatskoj mogu biti zaštićeni samo izvana. Recimo preko Srbije ili Dodikove Republike Srpske... Videli smo šta se dešavalo kada je Srbija bila ta koja je štitila Srbe. Upravo to. Želimo rješavati pitanje srpske manjine u Hrvatskoj unutar vlastite kuće, uz dijalog Hrvata i Srba, ali i uz vrlo važnu fusnotu da Srbi nisu strano tijelo nego sastavni dio ne samo ove države nego i hrvatske kulture. Nema nikakve potrebe da se razvija teorija o matičnim državama izvan hrvatskog državnog teritorija. Srpsko pitanje u Hrvatskoj može se rješavati samo ovdje. Ne zaboravimo, kad govorimo o manjinama u Hrvatskoj, danas zapravo govorimo samo o Srbima. Ne samo da oni imaju posebno važan položaj u hrvatskoj povijesti, već im Hrvati mnogo duguju zbog raznih grozota što su se dešavale kroz cijelo dvadeseto stoljeće. Ključno je ovo: Srbi moraju biti zadovoljni u našoj zajedničkoj kući. Zato bi bilo dobro kad bi se srpske političke stranke više bavile općim pitanjima, a manje posebno srpskim. Moramo razbiti zidove što su podignuti na ratnim sukobima. U hrvatskom Podunavlju još uvijek imamo odvojeno školstvo, a to je vrlo loše rješenje. Imamo odvojeno školstvo na način koji šteti i Srbima i Hrvatima. Zašto Hrvati ne bi znali ćirilicu i učili o srpskoj povijesti, zašto Srbi ne bi bili integrirani u jedinstveni sustav? Integracija je jedini pozitivni način čuvanja onih posebnosti što su dio srpskog identiteta. Ne asimimilacija, nego integracija. Daleko smo od toga trenutno. Moramo biti realni, ali ovo je jedini put. Ako danas stvari izgledaju nepovoljno, nemojte zaboraviti da prije 10 godina nije bilo ni ovakvih mogućnosti. Postepeno ćemo ići boljim smjerom, a ako sve države u ovoj regiji uđu u EU, onda će i ostaci naših sukoba biti riješavani na način tipičan za europsko okruženje. Ima sukoba i u Španjolskoj, Belgiji, ali se oni ipak rješavaju na način koji govori u prilog kakve-takve zajedničke budućnosti.
Preuveličani provincijalizam Kritikovali ste nedavno i najavu odlaska Gojka Borića kao predstavnika hrvatskih pisaca u Frankfurt na Sajam knjiga. Gojko Borić nije neki književnik, ali nije vam to ni neko pitanje. Ne treba preuveličavati naš provincijalizam. U nižim strukturama vlasti, a posebno u onim dijelovima javnog života koje vlast ne doživljava važnim, stihijski se događaju i događat će se stvari koje nas ne predstavljaju u najboljem svjetlu. Teško je uspostaviti kriterije. Siguran sam da biste i vi više voljeli da se raspravlja o Kišu, a ne o Matiji Bećkoviću. To je pitanje strpljenja društva. Dokle strpljenje? Dokle nas ima. Sve što je kontroverzno može se svesti na jednu točku: pitanje kriterija. Kako znati koji je put bolji? Uvijek smo pred nekim raskršćem. Asimiliranje kriterija je civilizacijska misija društva - kako da educira, kako da odabere ona oruđa što promiču najbolja rješenja - rješenja koja su najbolja za nas i koja nas i najbolje predstavljaju. Kao kad idete u prodavaonicu pa birate kravate. Odabir će vas predstaviti.
Izvor: E-novine