Kada je knjiga "Srbi među europskim narodima" akademika Sime Ćirkovića 2004. godine objavljena u ediciji "The Peoples of Europe" izdavačke kuće Blackwell iz Oxforda, pa ubrzo potom i u Srbiji, u osvrtu za srpski prijevod Latinka Perović napisala je da se englesko izdanje pojavilo u trenutku kada je slika o Srbiji i Srbima u čitavoj Evropi nepovoljnija nego ikad. Trenutak kad se knjiga objavila u hrvatskom prijevodu, u izdanju "Golden Marketinga", srpski povjesničar Nikola Samardžić nazvao je trenutkom kada je sumnja u ispravnost europskog puta u Srbiji narasla. U oba slučaja potreba za kritičkim i racionalnim pristupom sagledavanja čitave jedne povijesti nužna je kako za unutarnje srpske potrebe tako i za sveukupni prostor „srpskog okruženja“.
Postmodernističko shvaćanje povijesnog razvoja odbacuje mogućnost pisanja nacionalne povijesti iz jednostavnog razloga što bilo kakve etničke/ nacionalne zajednice nema kao pojave koja traje. Ipak, povijesni razvoj doveo je do srpske nacije kakva ona danas postoji i profesor Ćirković usudio se zagrabiti u poduhvat pisanja cjelokupne povijesti vlastitog naroda. Učinio je to bez upadanja u zamku mitološke naracije, bez potrebe za pripovijedanjem o sjajnim pobjedama i tragičnim porazima, shvaćajući narod kako društvenu grupu, stalno podložnu promjeni i pokretu.
Time djelo predstavlja važan otklon od tradicionalnog prikaza političke povijesti, između ostalog jer važno mjesto daje društveno-ekonomskim i socijalnim temama, pa čak i svakodnevici, a čitateljima u Hrvatskoj bi mogla pomoći da se bolje upoznamo sa srpskom povijesti
Izdavač "Golden marketing Tehnička knjiga" odlučio se na prijevod sa srpskog jezika kako se hrvatski čitatelji ne bi „saplitali“ o jezične barijere. Intervju koji smo napravili sa profesorom objavljujemo u njegovom mješovitom izdanju, sa pitanjima na hrvatskom i odgovorima na srpskom. Nadamo se da do saplitanja ipak neće doći.
Za početak, moram pitati da li mislite da je za hrvatsko izdanje vaše knjige bilo nužno napraviti prijevod sa srpskog izdanja? Mogla su se čuti opravdanja da su tako izbjegnute moguće konfuzije u iščitavanju, pa čak i da tako djelo neće naići na odbijanje od strane hrvatskog čitatelja?
Izdavač je otkupio prava za hrvatski jezik, njegovo izdanje nije moglo biti identično sa srpskim koje je izašlo četiri godine ranije, neposredno iza engleskog. Moja je želja bila da bude prilagođeno hrvatskoj čitalačkoj publici i da ne bude prevođeno sa engleskog, koje je i samo prevod. Iskustvo me je naučilo da ne treba podcenjivati ni ovu jezičku barijeru, a kako je moja želja da knjiga obavesti hrvatske čitaoce o Srbima, potrebno je da bude razumljiva.
Potreba da se napiše povijest jedne nacije mogla bi se gledati sa skepsom, ako se nacija smatra fenomenom moderne i može se okarakterizirati kao pokušaj da se predmoderni svijet strpa u nacionalni koncept?
Dosta davno sam se priključio onoj školi mišljenja koja modernost nacije vidi u društveno-ekonomskim uslovima njenog razvoja, a ne u suštini ili prirodi društvene grupe i spona i veza koje je drže na okupu, i svesti koja pripadnike razlikuje od „drugih". Mislim da je trenutno vrlo uticajna doktrina, koja naciju vezuje isključivo za novovekovnu Evropu, oslonjena na tanku empirijsku podlogu, jednostranu u tom smislu što ima u vidu društva sa kontinuiranim razvojem. Balkanski svet otsustvuje iz velikih diskusija o „rekonstrukciji" nacija.
Toliko eksploatirani mit o Kosovskoj bici obradili ste u poglavlju „Kosovska bitka- stvarnost i legenda". Dokazujete da je, između ostalog, iz temelja pogrešna predodžba „o propasti carstva srpskoga" na Kosovu, jer je srpska država postojala još nekoliko desetljeća i čak doživljavala privredni i kulturni procvat. Postoji li uopće interes da se sa mita o porazu i izdaji prijeđe na povijesnu realnost?
U stvarnosti, ratovanje kralja Tvrtka I, njegovog saveznika kneza Lazara i štićenika među hrvatskim velikašima, protiv kralja Žigmunda Luksemburškog izolovalo je balkanske hrišćane, tako da nije bila moguća pomoć i saradnja kao u bitkama sa Osmanlijama 1396., 1444. i 1448.
Osmansko naslijeđe u Srbiji se percipira uglavnom samo kroz negativnu prizmu, negdje ste napisali da je kompleks odnosa sa Turcima najslabije izučen. Nije li upravo gajenje mržnje prema turskim tlačiteljima i izdajicama „poturicama" omogućio opravdanje zločina nad bosanskim muslimanima u posljednjem ratu?
Činjenica je da i spontano nastala i narodna tradicija i romantikom prožeta popularna „istorija" pamte poslednji period zakrvljenosti i neprijateljstva, tako da su Turci „din dušmani", a islamizovani Sloveni renegati i poturice
Osmanska vlast je trajala veoma dugo i njenim tokom menjalo se sâmo carstvo, a i odnos hrišćanskih podanika prema njemu. Srbi nisu bili jedini hrišćani, niti su imali izuzetan položaj. U knjizi je vrlo sažeto pokazano kako je u prvom periodu preovlađivala saradnja, učešće u vojnim operacijama, popunjavanje pojedinih rodova vojske, učešće u nižim upravnim funkcijama, dok je od kraja XVII stoleća preovladalo osporavanje sultanove vlasti, najpotpunije izraženo u ustancima i priključivanju hrišćanskim vojskama. Neko vreme je kod zapadnih osmanista u polemici sa balkanskim nacionalizmima zastupana neka vrsta „zlatne legende" po kojoj pokorenim hrišćanima skoro ništa nije nedostajalo u Osmanskom carstvu. Mislim da se umesto paušalnih sudova moraju uočavati i osobenosti pojedinih perioda i regionalne razlike. Činjenica je da i spontano nastala i narodna tradicija i romantikom prožeta popularna „istorija" pamte poslednji period zakrvljenosti i neprijateljstva, tako da su Turci „din dušmani", a islamizovani Sloveni renegati i poturice. Međutim, posle Prvog svetskog rata i promena u Turskoj lik Turčina-dušmanina bledi, osim u sredinama gde su pripadnici dveju vera izmešani (pojava nije karakteristična samo za Srbe). Mislim da koreni mržnje koja je navodila na strašne zločine nisu tako duboki, da idu do Drugog svetskog rata. Dublju i opštiju pozadinu činila je, neosporno, frustriranost zbog neuspele asimilacije.
Kao što je već primijetio prof. Roksandić, „danak u krvi", uopće ne spominjete?
U odgovoru prof. Roksandiću ukazao sam na raskorak između efektne formulacije „danak u krvi" i onoga što ona pokriva u stvarnosti. Dečaci su periodično skupljani do u XVI vek po celom Carstvu, činili su gardu janjičara, manje od 10 postp oružanih snaga kad je sultan predvodio pohode, i od njih su regrutovani zapovednici i upravitelji u raznim službama, sve do najviših. Ja sam na to gledao kao na efemeran i po broju ne mnogo značajan vid islamizacije, zanimljiviji sa gledišta nastajanja upravljačkih elita, nego sa gledišta demografskih gubitaka pokorenih naroda. U hrvatskim povijesnim čitankama se razdoblje Države Slovenaca, Hrvata i Srba i kasnije Kraljevine Jugoslavije obrađuje isključivo kao unitarizam koji je loše prikrivao velikosrpske težnje. Tvrdite da je unitaristička tradicija pogađala srpske tradicije jednako kao slovenske i hrvatske?
Ono što će hrvatske čitatelje sigurno zanimati su formulacije vezane za četnički pokret u Drugom svjetskom ratu. U borbi za prvenstvo u antifašističkom otporu, partizani su pobijedili, međutim, smatrate da se protivnici četnika ni tada ni sada nisu trudili uočiti razlike?
Četničko ime i četnički „imidž", ako tako smem reči, nosile su prilično različite, čak i međusobno zakrvljene grupe. Živeći u okupiranom Beogradu kao dečak ja sam svojim očima video tri vrste četnika: četnike Koste Pećanca, koji je otvoreno sarađivao sa Nemcima, oni su se sa bradama i redenicima kretali po gradu. U jednom malom mestu u Srbiji video sam nakratko zastrašujuće četnike (bilo je i žena sa redenicima) vojvode Javorskog, a za vreme bežanja od bombardovanja 1944. u obližnjem selu (sada je to deo jedne beogradske opštine) čitao proglase Kraljevske vojske u otadžbini, što se takođe nazivalo četničkim imenom. Kasnije, kao odrastao čovek, sretao sam se s ljudima koji su se kao „Dražinovci" borili s Nemcima i bivali zarobljeni u onom periodu između oktobra 1944. i maja 1945. Moje je svedočenje sa vrlo ograničenog i netipičnog terena. Na velikom prostoru razbijene Jugoslavije vladalo je višestruko veće šarenilo. Otuda ta sklonost da se upozori na razlike, što ne umanjuje zločine.
Ne bavite se brojem pobijenih Srba u Jasenovcu? Kako gledate na stalne manipulacije brojkama, u Hrvatskoj se broj ubijenih stalno pokušava smanjiti, a u Srbiji uvećati?
Upravo zbog toga brojeve ne navodim jer smatram da nije moralno odgovorno učestvovati u toj vrsti nadmetanja. Ne raspolaže se brojevima koji bi zasluživali poverenje, studije stručnjaka koji su nastojali biti objektivni dovoljne su da pokažu nerealnost cifara sa kojima se manipulisalo, a zbog stanja dokumentacije ne mogu biti precizne. Izbegavam učestvovanje u tom licitiranju jer u njemu prepoznajem podsticanje na osvetu.
Neriješena ili bolje rečeno potiskivana nacionalna pitanja u socijalističkoj Jugoslaviji uzimaju se kao jedan od glavnih detonatora kasnijeg krvavog raspada države. Tvrdite da su promjene provedene Ustavom iz 1974. najteže pogodile upravo Srbiju?
Ustavom iz 1974. je ozakonjena tendencija pretvaranja republika, federalnih jedinica, u nacionalne države. Uspostavljen je novi odnos između „naroda i narodnosti", kako se tada govorilo, i institucionalnih okvira u kojima su se imale dalje razvijati. Prenošenje svih bitnih nadležnosti republikama (i pokrajinama) omogućilo je da one vlast i uticaj upotrebe da se zaokruže i ograde, obezbede homogenizovanje populacije unutar svojih granica. To nije imalo jednake posledice za sve nacije u tadašnjoj izmenjenoj federaciji: onima koje su velikim delom već bile okupljene u svojoj republici (Slovenija, Makedonija, Crna Gora) to je odgovaralo u svakom pogledu. Onim nacijama koje su bile razdeljene među više republika (Hrvati, Srbi. Muslimani i Albanci, tretirani kao narodnost), to nije pružalo iste takve mogućnosti. Već tada je bilo naslućivanja da će najviše problema biti u Bosni i Hercegovini. Da skratim, Srbi su bili dvojako pogođeni: time što su imali delove u većini republika, i zbog toga što su samo oni unutar svoje republike imali dve pokrajine sa visokim stepenom autonomije, tako da država Srbija nije mogla delovati na način kao ostale..
U knjizi se kratko osvrćete na pitanje crnogorskog identiteta. Čini mi se da ste prilično skeptični prema pokušajima da se crnogorski identitet prikaže kao poseban i odvojen od srpskog?
Ja prosto pratim istorijske izvore u kojima se reflektuje svest stanovnika i odnos prema drugima. U skladu sa shvatanjem o promenljivosti i adaptabilnosti društvenih grupa ukazujem na promene, koje su srazmerno nove i kojima je izvor u policentričnom izgrađivanju srpske nacionalne ideologije u XIX veku.
Želja vam je bila da ovom knjigom uvedete novu dimenziju kritičnosti koja će razlikovati ovaj prikaz srpske povijesti od prijašnjih. Kažete da se proces produbljivanja jaza između stvarne i imaginarne prošlosti i dalje nastavlja u Srbiji. Ipak, niste se htjeli upuštati u dublju analizu najnovije srpske povijesti. Mnogi povjesničari sa ovog prostora nisu se libili takvih pokušaja, što je dovelo do brojnih različitih „istina" i toga da se kulturna segregacija na ovim prostorima produbljuje, a zajednička povijest služi samo potenciranju razlika. Nije li, s druge strane, pribjegavanje teoriji distance gubljenje šanse za kritičkim osvrtom i za suočavanje sa recentnom prošlosti?
Po svojoj spremi, ja sam istoričar srednjega veka, i nisam ni pre ni sada bio osposobljen za istraživanja u oblasti moderne istorije. Sve što je mlađe od XVI veka u mojoj knjizi moralo se osloniti na ono što se našlo i nataložilo u literaturi. Jedna od pobuda da se latim ovog posla bila je da bliže upoznam šta se kasnije dešavalo sa onim svetom koji sam proučavao. Mislim da je olakšavajuća okolnost da se i grupa nauka, među koje spada i istorija, sve više razvija u dijalogu sa naukom u svetu.
