Kako ocjenjujete rezultat Sanaderove vlade u reintegraciju hrvatskih građana srpske etničke pripadnosti u odnosu na učinak bivše SDP-ove koalicijske vlasti? Ocjena ove vlasti nije ni najviša ni najniža; dao bih joj solidnu trojku. Ostalo je za obaviti još puno financijski zahtjevnog, teškog i politički delikatnog posla, ali pretpostavke za njegovo obavljanje su uspostavljene. Prije svega mislim na konvalidaciju radnog staža za ljude koji su radili u civilnom sektoru u području Krajine, na neisplaćene mirovine hrvatskim umirovljenicima koji od kolovoza 1991. do kolovoza 1997. nisu primali mirovine koje su zaradili prije rata i koje su negdje «nestale», te na nosioce stanarskog prava. Osobito je važno pitanje razvoja dvoetničkih sredina i pitanje participacije u tijelima državne uprave, policiji i sudstvu. Koliko je HDZ-ova vlada napredovala na planu te integracije u odnosu na prethodnu, koalicijsku vladu? Kod prijašnje vlade nema se što mjeriti. Ona sebi nije bila postavila za cilj da riješi taj problem, nego da stvori opće pretpostavke za demokratizaciju Hrvatske. Pitanje manjina i pitanje povratka izbjeglica njoj nije bilo prioritet. No valjda je ipak i ona pripremila teren za prolaznu ocjenu koju dajete sadašnjoj vladi? Nakon izbora 2000. godine tvrdio sam, a to tvrdim i danas, da je Ivica Račan sa svojom vladom prekinuo razdoblje antimanjinske politike u Hrvatskoj i otvorio razdoblje moguće promanjinske politike, međutim on je nije sam prakticirao. Kao što sam već isticao, s Račanom smo se sreli samo jednom u četiri godine njegova premijerskog mandata, i to kada smo trebali raspravljati o elementima Ustavnog zakona o pravima manjina. O svim drugim pitanjima on je za nas bio nedostupan.
Foto: "Percipira nas se kao manjince, a manjince se izolira, gura ih se u geto i u političku segregaciju." Ključna zamjerka sadašnjoj HDZ-ovoj vladi, koju ste podržavali, jest da nije implementirala skoro ništa od ustavnog zakona o pravima manjina, u smislu participacije pripadnika srpske etničke skupine u organima vlasti. To je jedan od ozbiljnih problema koji u narednom razdoblju mora biti riješen. U međuvremenu su pripremljeni zakoni, poput Zakona o državnim službenicima i namještenicima i Zakona o sudovima, i doneseni su akcioni planovi za participaciju u organima vlasti, i time su stvorene formalne pretpostavke. No na terenu još uvijek nedostaje senzibilnosti za takve odluke, i za davanje prednosti pripadnicima manjina pri zapošljavanju. Pripadnici naše zajednice se pri kandidiranju na radna mjesta u državnim službama moraju početi pozivati na čl. 24. Ustavnog zakona, a to su počeli tek u zadnje dvije godine raditi u većem broju. Sada dolazimo do problema otpora i nerazumijevanja koji postoje s druge strane. Na primjer, jedan od viđenijih pripadnika naše zajednice kandidirao se za suca u općinskom sudu. Imao je za to podršku gotovo svih relevantnih osoba u sudskim institucijama. Ipak predstavnik Udruge hrvatskih sudaca koji ima utjecaja na Državno sudbeno vijeće nalazi da se taj kandidat tijekom rata u jednoj susjednoj zemlji u kojoj je bio izbjeglica, čiji jezik zna govoriti ali nije imao kvalifikaciju i posebne ovlasti za rad i podnošenje pismena – bavio nadripisarstvom. To je jedna od starih metoda kojima pojedine cehovske udruge, a posebno Udruga sudaca, i Hrvatska odvjetnička komora, opstruiraju integraciju. Nisu, dakle, uvijek država i njezine institucije ti koji onemogućavaju proces integracije, nego to često rade i udruge poput ove na čijem je čelu čuro Sessa. Sa HOK-om imamo ozbiljnih teškoća u vezi dobivanja licenci, jer ona sebi daje za pravo da ocjenjuje je li netko dostojan za obavljanje odvjetničkog posla; dovoljno bi bilo da se okrenu oko sebe i da vide koliko među odvjetnicima ima ljudi koji su na prvi pogled nedostojni, s obzirom na njihovo nepoštivanje međunarodnog poretka i vrijednosti Ustava RH. Pretpostavljate li da vaši glasači očekuju od vas da i dalje podupirete vlast, bez obzira na to tko pobijedi na izborima? Biste li iz opozicije mogli više napraviti za položaj Srba u Hrvatskoj? Naši birači nisu u luksuznoj poziciji, već su često u položaju teške nužde. Stvari se teško mogu rješavati u opoziciji. Da su u pitanju samo moja uvjerenja i moji stavovi, s obzirom na niz pojava i vrijednosti koje su prisutne u hrvatskoj politici, bez teškoća bih mogao ostati u opoziciji do kraja života. No ljudi koji od vas očekuju da im u kuću dovedete struju, ili da im stvorite uvjete za podizanje kredita, jako dobro znaju da je bez participacije u tijelima vlasti to vrlo teško postići. Naša osnovna misija je osiguranje ljudskih prava, a stanje u kojem živimo teško je mijenjati bez ulaska u politiku kakva danas ovdje jest. To će moći netko drugi nakon mene, a što prije stvorimo pretpostavke za to, to bolje.
Foto: "Zbog Sanaderova zaokreta udesno nismo uspjeli završiti mnoge planirane stvari."
Unutar same srpske zajednice razvio se konflikt koji se u javnosti manifestira kao razmimoilaženje u strategiji. Pojedini njezini predstavnici, poput Svetozara Livade, Veljka Džakule, Sime Rajića, skloniji su tvrđem stavu prema Vladi i žestoko vas napadaju. Svetozar Livada me nedavno usporedio sa Mussolinijem i nazvao me genetskim poremećajem. No ljudi s kojima radim ne sjede u zatvoru zbog onoga što sam ja radio. S druge strane, ja nisam na slobodi. Neki zaboravljaju da sam pristao biti politička figura - i to zbog ljudi s kojima sam nastojao da ne bude rata, zatim da se rat prekine, pa nakon toga da se otklone ili ublaže njegove posljedice, pa da se nakon rata, u mirnodopskim uvjetima, pobijede ratne politike. Sve ljude sam pritom vidio kao saveznike, ali neki od njih nemaju ni zrelosti ni dosljednosti, ni koječega drugog. O tome sam za jednu novinu puno toga rekao, ali se nakon toga nisam bolje osjećao. Prema svojim bivšim prijateljima i suradnicima teško mogu naknadno govoriti kritički, jer oni su dio moje biografije. Nastojim sve učiniti da ostanu njezin pozitivni dio, a ako ne mogu, neka idu putem za koji misle da im je primjereniji. Nakon ovih izbora bit će jasno da će institucije srpske zajednice ojačati, uključujući i zastupljenost Srba u Hrvatskom saboru. Pored tri mandata na manjinskoj listi osvojit ćemo još jedan mandat u 9. izbornoj jedinici, i započeti s probijanjem manjinskog geta u koji nas dovodi Ustavni zakon. Zašto govorite o manjinskom getu? Kao što vidite, ne pozivaju nas na TV-sučeljavanja o temama od nacionalnog interesa – kao da nismo politička stranka koja ima tri mandata u Saboru i vlastiti klub zastupnika. Percipira nas se kao manjince, a manjince se izolira, gura ih se u geto i u političku segregaciju. Kao pripadnik manjinske stranke možete sjediti u Saboru i govoriti o svojim temama, ali ne možete participirati u drugim pitanjima i ne možete igrati na velikom političkom igralištu. Može li se dogoditi da vaši dosadašnji glasači, bježeći od toga marginaliziranja, počnu više no dosad glasati i uključivati se u rad drugih, velikih stranaka, prije svega SDP-a? Znamo da su politički umjereni Srbi 1990. godine većinom glasali za SDP, koji je narednih godina u znatnoj mjeri iznevjerio njihova očekivanja. Postoji li danas trend njihova vraćanja SDP-u? Ne radi se o trendu. SDP je, uz SDSS, stranka koja ima najjaču podršku Srba. Tu podršku je u jednom trenutku imao HNS, ali on je izgubio tu vrstu podrške. Zašto ju je izgubio? Znamo za vrlo odgovorne i hrabre izjave Vesne Pusić koje se odnose na ratna zbivanja. Vesna Pusić je nešto drugo u odnosu na HNS, premda je njegova predsjednica. Pokušaj da se s libertatske građanske politike Vesne Pusić pređe na thatcherovsku gospodarsku politiku Radimira Čačića očito je bio preriskantan, i HNS je zbog toga pokušaja posustao. Srbi simpatiziraju našu prijateljicu i dragu kolegicu Vesnu Pusić, ali prijelaz o kojem govorim bio je loše pripremljen. Kad birači vide da su dali glasove stranci koja je imala mnogo toga u rukama, a odjednom je ispustila štošta iz ruku, nerado joj ponovo daju glas. Zato će glasovi Srba najvjerojatnije biti podijeljeni između SDP-a i SDSS-a, a SDSS još uvijek ima uzlaznu liniju podrške. Razbijanje marginalizacije bit će moguće kad se stranke ne budu bojale partnerstva s SDSS-om, kad s njim budu bez teškoća i slobodno formirale predizborne koalicije i zajedničke liste, i kad u SDSS-u kao ozbiljnoj stranci budu tražile partnera koji ima ugled u svojem političkom tijelu. Kako to da Srbi u Hrvatskoj i dalje podupiru SDP, usprkos nekim netrpeljivim izjavama čelnih SDP-ovih ljudi, poput izjave Ljube Jurčića o neprihvatljivosti srpskog kapitala u Hrvatskoj? Te izjave sigurno su zbunile Srbe i umanjile njihovu podršku SDP-u. U međuvremenu je Zoran Milanović popravljao stvari, primjerice svojim nastupom u Šibeniku ili na našoj skupštini u Zagrebu. U tim je istupima obnavljao spomen na važne momente iz zajedničke povijesti Srba i Hrvata, posebno na političko i oružano bratstvo u Drugom svjetskom ratu. Srbi su prepoznali da SDSS rješava njihove probleme i stvara emancipacijski prostor za njih, a SDP, kao i sve druge ozbiljne političke stranke, to zna i pozdravlja. Taj posao mi moramo odraditi, i time oslobađamo sve stranke zapreka i teškoća od pojavljivanja na izborima sa srpskim kandidatima ili u koaliciji sa SDSS-om. Tada će biti potrebno iznova razmisliti kako osigurati predstavljenost Srba u Saboru.
Foto: "Zoran Milanović obnavlja spomen na važne momente iz zajedničke povijesti Srba i Hrvata, posebno na političko i oružano bratstvo u Drugom svjetskom ratu"
Jeste li sa Zoranom Milanovićem razgovarali o perspektivama integracije i položaja srpske zajednice u Hrvatskoj? On je još ljeti najavljivao mogućnost dodatnih rješenja u reguliranju položaja manjina, iznad Ustavnog zakona. Jedna od dodatnih regulacija može biti reforma izbornog zakonodavstva. Nedopustivo je sadašnje rješenje po kojemu možete koristiti posebno biračko pravo za manjine pod uvjetom da vam se uskrati Ustavom zagarantirano opće biračko pravo. Ne možemo više pitanje posebnog prava glasa za nacionalne manjine, rješavati na osnovu izmišljotina Vladimira Šeksa ili Mate Arlovića, koje su služile samo tome da se spriječi normalna politička integracija Srba u hrvatsko društvo. Tražit ćemo zato da se institucionalno riješi dvostruko pravo glasa, bilo fiksnom kvotom kakvu imamo sad, bilo na neki drugi način. Jeste li o tome već razgovarali sa SDP-om ili HDZ-om? HDZ je protiv takve promjene, a SDP se izjasnio da je za nju, ali nije bilo realno da se o tome povede rasprava prije izbora. Zašto SDSS ne pridaje veću pažnju rodnoj ravnopravnosti? Svih pet članova predsjedništva stranke, tri kandidata za Sabor, svi dosadašnji zastupnici su muškarci. U 43-članom Glavnom odboru samo su tri žene. Od 163 člana Skupštine SDSS-a svega je 17 žena. Zašto u politici srpske zajednice u Hrvatskoj gotovo uopće nema žena? Takvo stanje je loše, i za nas neugodno, ali nije ga jednostavno promijeniti. I nas je ponekad sramota kad se nalazimo u isključivo muškom sastavu. Problem je što u 36 općina u kojima imamo relativnu ili apsolutnu većinu resursi za takve promjene često ne postoje, već se oni nalaze u velikim gradovima. U gradovima treba osloboditi ljude da bez straha participiraju u politici naše stranke, jer ne radi se samo o uvrštavanju na liste ljudi određenog spola ili dobi, već je potrebno da oni imaju i određene kvalifikacije. Kad govorite o gradovima mislite na manje prisutnu patrijahalnost? Ne samo to, već na povoljniju dobnu i obrazovnu struktura. Nakon ovih izbora namjeravamo otvoriti unutarstranačku školu, čiji polaznici ne bi nužno trebali biti članovi SDSS-a. Oni bi se trebali educirati da postanu dobri vijećnici, načelnici i članovi poglavarstava, zastupnice i zastupnici u Saboru. Nadam se da ćemo tim putem doći do većeg proja kvalitetnih političarki. Stav predsjednika Vlade Republke Srpske, Milorada Dodika u vezi ustavne reforme Bosne i Hercegovine i implementacije zakona o policiji izazvao je zadnjih dana dosta sukoba u Bosni i Hercegovini. Kako vi tumačite njegovu sadašnju politiku? Sada se traži izlaz iz tog riskantnog i opasnog tjeranja stvari do zida. Problemi Bosne i Kosova godinama se nisu rješavali, i zato nije realno da sada preko noći bude riješeno i jedno i drugo. Nesretna je okolnost što se istovremeno htjelo riješiti status Kosova, provesti ustavne i policijske reforme u Bosni i Hercegovini, a pritom još osigurati i potpunu suradnju sa Haaškim sudom. Nisam siguran da je međunarodna zajednica odabrala najbolju taktiku i pristup. S druge strane, interes predstavnika Srba u Bosni i Hercegovini je da promijene svoju retoriku u odnosu prema visokom predstavniku međunarodne zajednice Miroslavu Lajčaku i da započnu dijalog. Preostala sporna pitanja u vezi reforme policije trebala bi biti riješena za stolom, a ne ovako riskantnim zatezanjem, pri čemu se može dogoditi da karika pukne. Što bi to značilo? Ako se dodatno bude kompliciralo i zaoštravalo stanje u Bosni i Hercegovini, moglo bi se dogoditi da u pitanje dođe ono dobro što je zadnjih nekoliko mjeseci urađeno na Kosovu. Premijer Milorad Dodik, kao jedan od najsposobnijih političara koje Srbi na prostoru bivše Jugoslavije imaju unatrag 10-15 godina, koji poput Mila Đukanovića spada u red vrlo spretnih i pragmatičnih ljudi, mora voditi računa o tim činjenicama, omekšati politiku i uspostaviti dijalog. Kao što nije realno da međunarodna zajednica može odjedanput riješiti problem Kosova i Bosne, isto tako nije realno da srpska politika na prostoru bivše Jugoslavije može zatezati konop na sve strane. Dodik se ponaša kao da mu odgovara što veći stupanj nezavisnosti u odnosu na središnju vlast u Sarajevu. Neki kažu da se njegov posebni interes sastoji u nezakonitoj trgovini duhanom, što može dodatno potkrijepiti usporedbe sa Milom Đukanovićem. Ni države koje imaju međunarodni subjektivitet, niti one koje imaju unutrašnju suverenost, u nekim pitanjima ne mogu funkcionirati bez podijeljenog suvereniteta. U BiH se mora ići na model stvaranja države sa podijeljenim unutrašnjim suverenitetom i sa prenošenjem ovlasti na centralnu vlast, kao što to, kao samostalne države, činimo prema EU.
Foto: "Milorad Dodik mora omekšati politiku i uspostaviti dijalog."
Kako tumačite spor koji je nastao između Hrvatske i Bosne povodom najavljene gradnje Pelješkog mosta? I tu je riječ o nerealnom zatezanju. Hrvatska strana istodobno zateže sa Slovenijom, Bosnom i sa Haaškim sudom povodom presude Vukovarskoj trojici. Hrvatskom Jugu obećaje se da će konačno dobiti ono što je zacrtao Franjo Tuđman, što je simbolički povratak na Tuđmanovu političku matricu, pa nije čudno što se u svemu tome opet pojavljuje i Jure Radić. Radi se, dakle, o obnavljanju Sanaderove predsanaderovske politike, kao obliku predizbornog ponašanja. Znači da se HDZ uoči izbora vraća na svoju politiku iz Tuđmanovih vremena? Vraća se na elemente te politike i njezine retorike. Njihov osnovni slogan sada je HDZ zna, a između toga i Zna se – HDZ nema razlike. Može li povratak na elemente tuđmanovske retorike ugroziti mogućnost postizborne suradnje između SDSS-a i HDZ-a? To je uvijek riskantan posao. U posljednjih pola godine ili godinu dana ne bilježimo značajnije rezultate te suradnje, upravo zbog ovog zaokreta. Sanader je u zadnjoj godini svojega mandata krenuo udesno, otuđio se i distancirao od SDSS-a kao svojega partnera. To distanciranje odvija se u simboličkom smislu, porukama koje odašilje, a također i u operativnom smislu. Upravo zbog tog zaokreta u sadašnjem mandatu nismo uspjeli završiti mnoge planirane stvari. Nadam se da taj zaokret ipak nije supstancijalan i da nema dugotrajnijeg pada u predsanaderovsko razdoblje. Sigurno je ipak da njegova sadašnja retorika može pokvariti i dojam i dobre osjećaje. Čini se da je zadnjih mjeseci čitava politička scena otišla udesno: SDP je s nekoliko svojih izjava koje su bile protumačene kao koketiranje s desnicom potaknuo HDZ na još desniju retoriku, a tu je bio i sve jači HSP kojemu je trebalo pokupiti glasove… U Hrvatskoj postoji problem fokusiranosti stranaka na poziciju koju zauzima HSP. Sanader nikad neće dopustiti da HSP postane veći HDZ od HDZ-a, niti će Milanoviću dopustiti da postane veći HDZ-ovac od njega samoga. To je Milanoviću i Jurčiću trebalo biti jasno odmah kad su u svoju retoriku započeli unositi elemente branitelja, ustaša, Gotovine… Bilo je odmah jasno da će Sanader odgovoriti žestokom ofenzivom, a također je bilo jasno da će zbog toga nastradati HSP. čapić to nije vidio i nije se na vrijeme izmaknuo iz te priče, a vjerojatno nije niti mogao. Bili ste savjetnik šefa misije OESS-a za Kosovo. Spomenuli ste maloprije da su prilike u nekadašnjoj socijalističkoj autonomnoj pokrajini ipak malo napredovale? Mislio sam na pregovore koji su dali priliku za drugu vrstu rješenja statusa Kosova. Problem se sastojao u insistiranju na nezavisnosti, bez prethodne suglasnosti ne samo s Beogradom, nego i u međunarodnim okvirima. Na Kosovu treba pronaći rješenje sui generis, imajući pritom u vidu da ono nije bilo jugoslavenska republika, niti je imalo identičan status s njima. Sasvim je jasno da je ono de facto samostalno od Srbije, i da će de iure također biti samostalno od nje, kao i da će ondje postojati suverena kosovska vlast, pomognuta UN-ovim, OESS-ovim i NATO-ovim komponentama, a sutra prije svega EU-om. Koju međunarodnu dimenziju ta suverenost treba imati, a da pritom ne bude narušena stabilnost koja je teškom mukom građena na prostoru bivše Jugoslavije, veliko je pitanje. Bitno je, k tome, da se određivanjem dimenzije te suverenosti ne napravi međunarodni presedan. Bilo bi najbolje ukoliko bi Priština i Beograd postigli sporazum o zajedničkoj evropskoj perspektivi. U tom sporazumu trebalo bi biti jasno da Beograd i Kosovo ulaze u evropski okvir, premda s različitim vremenom ulaska. Nadalje, on bi trebao garantirati da se u ovom trenutku ne dira Rezolucija 1244. Taj sporazum trebao bi biti dobra osnova za mandat Evropske Unije na prostoru Kosova, koji bi bio u funkciji izgradnje institucija i elemenata njegove suverenosti. A ti elementi ne mogu se temeljiti samo na deklaraciji i proglašenju, nego na efektivnim elementima suverenosti ljudi koji na Kosovu žive. Za to je potrebno vrijeme; no ako postoji šansa da se odnosi Srba i Albanaca kompromisno usklade, a da pritom nitko ne bude ponižen, da se ne posije historijska gorčina, niti da se kompliciraju evropski i međunarodni odnosi, trebalo bi ići na takvo rješenje. Radi se, ponavljam, o sui generis rješenju, koje bi Kosovu jamčilo samostalnost od Beograda i suverenost u evropskom okviru. Radilo bi se, ipak, o visokom stupnju autonomije u okviru Srbije? Ne, uopće se ne radi o kategorijama visokog stupnja autonomije ili neautonomije. Kosovo bi imalo potpunu samostalnost u svojim poslovima. Kao bilo koja druga priznata država? Pitanje je, naprosto, na koji način regulirati politiku priznanja Kosova, tj. može li se na njega primijeniti isti mehanizam politike priznanja kakav je bio primijenjen prema npr. Sloveniji. Zato što je Slovenija bila jugoslavenska republika, a Kosovo autonomna pokrajina? Ne samo to, nego i s obzirom na to da se u slučaju Srbije de facto radi o sastavnom dijelu jedne članice Ujedinjenih nacija, koja je sada sastavni dio pregovaračkoga procesa. Izraze poput autonomija ili nezavisnost pritom bih radije izbjegavao, jer oni zbunjuju ljude i navode ih na pomisao da im se nešto oduzima. Bolje bi bilo opredijeliti se za politiku gradnje statusa, kroz proces evropskih integracija Srbije, i Kosova i za politiku izgradnje stvarne suverenosti ljudi koji žive na Kosovu, nego za licitiranje o tipu statusa.
